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複雑なゲームは良くないの?

cat_sleeping_gamepad_title.jpg

よくわからないのでもう寝ますね。




3 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:23:15.26 ID:yTGlp97i0

パッケージの裏を見て
10秒で理解出来ないゲームは駄目だと
任天堂は山内も言っていた



6 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:27:36.07 ID:4nj0n93y0

まあ確かに今はDL版を買うやつなんかは
パッケージとか説明書を見ないやつも居るかも知らんな
そういう意味では
よりユーザーに内容を伝えるのは困難になっとるのかも知らんな



9 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:30:51.65 ID:HP9FPAIp0

結局の所、複雑かどうかって事の良し悪しは
理解・習得のハードルの高低に行きつくんで、
一般常識として周知されてるようなもんは
複雑性に不釣り合いな形で受け入れられる事もある

仮にあらゆるルールの複雑性を数値化できたとして
野球とほぼ同等の複雑性を持つオリジナルルールを見せたら、
人々はそれを野球より遥かに複雑なもんだと体感するんじゃないかね


moero_puroyakyu_banto_de_homerun.jpg


12 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:41:21.65 ID:oXG8xi6Y0

最近は武器の錬成とか合成とか、
はたまたスキルの強化が多岐にわたるとかあるから
場合によってはその辺でつまづくかもね
本来それらは理解できたら凄く面白いシステムなんだけども



13 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:41:55.35 ID:Yb0Dkk/w0

複雑でもいいけど洗練されてなきゃゴミ


15 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:45:44.73 ID:yTGlp97i0

よく出来た面倒臭いゲームは、少なくとも万人向けじゃないな


17 NAME OVER 2015/07/16(木) 08:51:57.30 ID:hpEFNFDi0

シンプル・イズ・ベスト
面倒くさいのはやる気にならない



22 NAME OVER 2015/07/16(木) 09:06:29.32 ID:R2YPRM8P0

複雑化は衰退を招く。

格ゲーが良い見本。


streetfighter3_neogeneration_blocking.jpg


23 NAME OVER 2015/07/16(木) 09:10:29.57 ID:yTGlp97i0

格ゲーは投げ抜けとか
異様なヒット数のコンボとか出た辺りから
格ゲーマー以外の周囲は皆萎えてきたのは確か



24 NAME OVER 2015/07/16(木) 09:17:19.97 ID:sy5bL16F0

複雑になりすぎる、といっても
単に整理整頓できてない状態なだけだと思う



27 NAME OVER 2015/07/16(木) 09:33:50.31 ID:yTGlp97i0

複雑なルールのゲームでも賛否は皆の認知度と経験次第なのかなあ
複雑でもルールが分かりやすいのは皆に受け入れられやすい気も



37 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:05:46.11 ID:I9A/zpzC0

シリーズ進んでて覚えること多いと新参はやる気なくす
ギルティ買ってみたけどコマンド多すぎてストーリーだけ見て積んだ



40 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:17:07.36 ID:LYwOFwNw0

将棋もルール自体は簡単だよね
コマの動かし方も簡単、そこから先がわけわからんだけで



41 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:19:55.50 ID:4sKDJ23i0

将棋もサッカーも基本ルールは一言で言えるし、
操作も簡単とも言えるだろうし
人に言わせるとシンプルなゲームの部類じゃね?

一般にいう「ゲームが複雑になり過ぎると良くない」ってのは、
製作者が自分でこねくり回したシステムを
付けたしていった物をさすんじゃね?

基本は将棋で相手の駒を取る時に別の場所でPK戦やって、
勝った方にポイントが入って
5点溜まるとやっと相手の駒を取れるとか
お前は何をやらせたいのだ、みたいな



42 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:21:47.35 ID:o+V9JfUC0

便利でも複雑で理解できなければ、
そのユーザーにとっては無いのと一緒とか
堀井が言ってたな


darkchronicle_camera_sharpen.jpg


43 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:30:13.68 ID:4ugi0tz90

シンプル←→煩雑 と
低難度←→高難度 は明確に区別しないとね
どっちも
簡単←→難しい で語られることが多いから
こういうスレはいい



46 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:35:27.99 ID:D4mXZhUP0

どんなゲームも最初はシンプルなんだよ
でも続編が出るごとに元々のシステムに
新要素がどんどん継ぎ足されていって結果的に複雑になる



47 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:36:21.74 ID:hfknZDWE0

カードゲームみたいにルールが後付けされまくって行くと
ついて行くだけで疲れる



48 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:42:13.08 ID:4ugi0tz90

シンプルで低難度:カジュアル・子供向け
シンプルで高難度:たくさん売れるのはここ
複雑で高難度:理解しなければ進めないマニア向け

ゲームはだいたいこの3つに分類される
複雑でもいいけど誘導をしっかりしないと
新規が入ってこないよってことと
マニア層はその複雑なものが大好物ってのはわかると思う

複雑で低難度:理解しなくても進める

これは悪いパターンでせっかくのシステムが無いも同然になってる
ゼノブレイドクロスはこれだった



51 NAME OVER 2015/07/16(木) 11:53:27.64 ID:OpddL24f0

FF10のブリッツとか昔はまったく理解する気にもならなかった
リメイクされて改めてチュートリアル読んでなんとか頭に入ったほど


ff10_blitzball.jpg


52 NAME OVER 2015/07/16(木) 12:04:00.57 ID:O2XKgaZj0

久しぶりにやりたいな と思った時に
複雑なのは やっぱマンドクセ(´・ω・`)となる事が多い



55 NAME OVER 2015/07/16(木) 12:19:56.69 ID:r6BDM+MM0

ゲームが複雑なのと、
余計な要素付けてごちゃごちゃしてるのとでは違うからなぁ



56 NAME OVER 2015/07/16(木) 12:25:39.62 ID:h0NQO94j0

ドラクエも戦闘が複雑化してきてるしな


57 NAME OVER 2015/07/16(木) 12:28:45.21 ID:2+sdqU0j0

意味もなく無駄な複雑化といえばトライエースゲー
システムをもうちょいシンプルにして独自用語作るのもやめれば
それだけで倍は売れるのに


valkyrieprofile2_battle_tutoial.jpg


58 NAME OVER 2015/07/16(木) 12:31:07.01 ID:4ugi0tz90

その複雑なシステムを駆使して楽になるなら無駄ではないわけで
結局は誘導と難度(要はレベルデザイン)に関わってくるんだな



59 NAME OVER 2015/07/16(木) 13:08:41.79 ID:d2ks921k0

スレタイとは直接関係ないけど、
ルールの説明をする時に
「相手にどんな情報が伝わっているか」とかを図にすると説明上手になる
たまにスタッフの脳内で自己完結してるであろうゲームとかを見ると、
そういうのが上手なルールの翻訳者をスタッフに雇用しとけと時折思う



67 NAME OVER 2015/07/16(木) 13:28:23.21 ID:TjcuWO8C0

アンサガ見ればわかる
複雑になりすぎると良くない
合成とかノーヒントだから素面じゃ手を出せない



68 NAME OVER 2015/07/16(木) 13:30:08.60 ID:R2YPRM8P0

スパ4から目押しとセビキャンシステムを完全撤廃した
格ゲーだせば、流行るよ



70 NAME OVER 2015/07/16(木) 13:45:13.29 ID:4sKDJ23i0

そのルールが身近なものかどうかってのも複雑と感じることに繋がる?

RPGなどの属性とか、火に水かければ消えるな、とかはわかる
でも、一方的に強い事にすると、氷に熱を加えると溶けるとかで混乱する
反対属性にするか、それとも火と熱を分けるべきか

12属性とか出てきたら、何が何に強いかさっぱりわからん
氷で殴ったり、木で殴ったり、鉄で殴ったりするのは、
鈍器による打撃じゃね?とか
属性増やした事で戦闘が楽しくなってるのかどうか

そして話がずれていく



71 NAME OVER 2015/07/16(木) 13:52:43.57 ID:2+sdqU0j0

そういうルールはなるべく直感的に分かるものがいいんだよな

そもそも、1本のゲームのルールなんぞ長く覚えてないしな
連続して最後までやれればいいが
ひと月も間が開けば全て忘れるなんてこともありうる
そのときに、クソシステムだとさっぱり動かせなかったりする



73 NAME OVER 2015/07/16(木) 13:58:32.41 ID:T3nLpDXC0

弾が飛んでくる、それを避ける
シンプルなのに何故か流行らない弾幕STG



75 NAME OVER 2015/07/16(木) 14:04:37.86 ID:2+sdqU0j0

>>73
飛んでくる弾を避けるゲームならみんな楽しめると思うけど
実際は敵の行動パターンと安全地帯を暗記するゲームだからなぁ
避けられないようにするゲーム作りを目指した時点で終わってた

ゼビウスとかは超楽しかったな
多分あれぐらいが一般人の入っていけるギリギリ



105 NAME OVER 2015/07/17(金) 00:38:01.74 ID:hnVDkkoE0

>>73
弾幕系は、シューティングの基本を捨ててマニアに特化したからだよ

縦シューって基本は、ブロック崩しの発展で
「削ってく快感」なのよ

インベーダーとかギャラガの編隊を崩す快感とか
ゼビウスならザッパーの「チャリリリリーン」って破壊音とか
あと、スターソルジャーの「連射」とか
グラディウスでオプション付けまくったときの無双感とか

弾幕系にも一応それはあるんだけど
ゲーム性のメインを躱す、避けるに振ってしまったので
本来あるべきシューティングの快感よりも
ストレスが大きくなって衰退したのね

むしろ当時のシューティングの快感を受け継いでるのが
実は無双シリーズで
案外オールドシューティングの感覚求める客層の
受け皿になってるのさ



74 NAME OVER 2015/07/16(木) 14:02:04.31 ID:FRhb/W470

奥深さは楽しさなんだけど、
それをする事によって複雑になってしまうのが副作用
神ゲーなんて言われる物には奥深さがあり、
なおかつそれでいて複雑さを感じにくい

奥深さに繋がらない複雑さなど、クソなだけ



91 NAME OVER 2015/07/16(木) 18:21:52.19 ID:f5WMwCfs0

属性と状態異常がむだにたくさんあるRPGはおっさんにはつらすぎる
それで面白いかって言われると全然面白くねえし


chronocross_yakedo.jpg


98 NAME OVER 2015/07/16(木) 23:14:28.65 ID:gjAm6ckJ0

爽快感が有れば良いんだよ
先に複雑にしようとするからおかしくなる



99 NAME OVER 2015/07/16(木) 23:16:21.25 ID:Xr1W9Qaf0

複雑なゲームがやりたい奴は複雑なゲームやればいいし
単純なゲームがしたい奴は単純なゲームやればいいんだよ



100 NAME OVER 2015/07/16(木) 23:39:49.37 ID:opA5AEPL0

システムは複雑でもやる事はひとつってのはアホだと思うね。
やれる事が多い場合はプレイヤーに裁量を与えてくれないと
何もできなくなる。

FF5なんかはキャラ依存じゃないんだよね。
装備やジョブ、アビリティ依存。
簡単に付け替えられる。これが理想。
色んな選択肢はあるけど同時に使用できる数には制限がある。
そしてそれは自由に変更できる。

当時FFの流行から焦って真似したDQ6なんかは
何させたいのかわからんかったもんね。

FFの大発明っていつでも自由にカスタマイズできる
っていう部分だと思うんだよね。
これ考えた奴は天才だと思う。



101 NAME OVER 2015/07/16(木) 23:57:50.37 ID:7vW7RTLx0

錬金だったり、合成だったり
組み合わせが多すぎると面倒くさくなるし煩わしい



103 NAME OVER 2015/07/17(金) 00:22:17.36 ID:QE9zRoXF0

現実のゲームとビデオゲームの最大の差は思い通りに動かしやすいか否かだろ
ビデオゲームは自分の体とゲームの間にコントローラが挟まれてるから
その時点で大分複雑になってるんだと思うけど
だからこそ今ではスマホ等が受け入れられたんだろう?



109 NAME OVER 2015/07/17(金) 03:43:30.38 ID:o7qYYqi80

とりあえず理不尽なのは良くない
プレイヤーが悪かったと思わせるのが良いゲーム
将棋で言うと二歩はルール違反だが、
そういうのをコンピュータ側がやってくるゲームは駄目だな
具体的に言うとドラクエ10で強制変身させられる技はいかん



123 NAME OVER 2015/07/18(土) 08:20:17.15 ID:hOsA9vRg0

>>109
ルールが複雑になるとプレイヤーが
自分が悪かったって思いにくくなるよね
そのために難易度を簡単にして
どうにか許されるようにするんだけど
結果はゆるながゲーと言うプレイの爽快感がないものとなった



114 NAME OVER 2015/07/17(金) 07:55:38.70 ID:m1QiMT/g0

せっかくシンプルで敷居が低くぬるいゲーム作っても、
そのゲームが流行ったとたんに
結局コアなオタクゲーマーが流れ込んできて
もっと難しくしろ、この武器壊れすぎ
もっと弱体化しろ、とかゴネまくって結局クソゲー化するパターンも多い。



115 NAME OVER 2015/07/17(金) 08:12:52.51 ID:GBEp79Ym0

>>114
そんなのばかりを拾い上げる方が悪い
辛党の意見に合わせて辛さのベクトルだけ伸ばしてったら
そのうち誰も食えなくなるのは当たり前



116 NAME OVER 2015/07/17(金) 11:39:04.70 ID:/F2Xmy9W0

武器耐性欄のアイコンの意味が知りたいと思って
説明書に移動したのに載ってねえ!みたいな



117 NAME OVER 2015/07/17(金) 11:45:21.21 ID:P2sUVdpq0

電子説明書ってコストを安く上げるのが目的で
ユーザーの利便性何も考えてないからな
アップデートで改良したって話まったく聞かないし



119 NAME OVER 2015/07/17(金) 23:12:36.56 ID:TAKfi6Nw0

ゲームバランスという物は本当に難しいが
ゲームバランスが悪いゲームは大体万人受けしない



120 NAME OVER 2015/07/17(金) 23:14:22.81 ID:+IUxbuCQ0

麻雀とかスゲールール難しいじゃん


121 NAME OVER 2015/07/17(金) 23:48:09.85 ID:qAcfb4nM0

>>120
だからもう10年前から新規層なんて誰もやってないだろ


ps_majan_uranai_fortuna_taisen.jpg


122 NAME OVER 2015/07/18(土) 08:12:50.04 ID:hOsA9vRg0

難しそうだと思わせたらユーザーが一気に減る


124 NAME OVER 2015/07/18(土) 08:49:00.34 ID:5vZsg/lx0

最近は面白いだけじゃ手にとってすらくれないのが多いのも困ったもの


128 NAME OVER 2015/07/19(日) 14:06:49.47 ID:n5sri/5K0

今でもたまに理系頭の人が作ったカードゲーやパズルゲーみたいなので
わかれば面白いんだけど、最初の10分間
何が何だかわからねーみたいなのあるよな



136 NAME OVER 2015/07/21(火) 15:36:33.61 ID:TnF9lsDL0

小手先のギミックで受けたとしても
その先の変化はやっぱり難しくて
無駄に複雑化した挙句
結局萌えキャラ載せてごまかしてきた印象
そして誰得ゲーが積み上がってった



イイ

複雑さの先に大したカタルシスもない
これがゲームにおいては致命的
特に分析不足のフォロワーゲーはこの穴に落ちるだす


ポカーン

レベルデザインしてる方も
システムを解ってなかったりすると死にシステムになるな
そんでこらえ切れずに全部解決するスキルを出してご破産


ショボーン

属性システムは雑魚戦の反復作業を
スピーディにするために使って初めて生きるシステムだと思うんだけど
作る方は大抵勘違いして 長引かせるために使って失敗しちゃう



おまけ 【めんどくさいレジェンド】 Part1

この記事へのコメント

[30843] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 12:20:07

たいていのことはノートにまとめるだけですっきりする
というか全部頭で覚えようとするからしんどい

[30844] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 14:02:20

複雑なのは良いけどめんどくさいのはノーサンキュウ
今やっているゲームは1つのパーティーを作るのに、リーダー1人と仲間4人、主背後霊1人にサブ背後霊5人、リーダー用の武器と、サブ武器9個、リーダー用のスキル設定あり。ってのにオリジナルの名前がついてて分かりにくいうえにそれぞれ管理が微妙に違うという。
はじめる前に投げるところだったわ

[30846] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 15:23:54

でも外人さんは複雑な計算式を使うハクスラとか大好きで、その人気でゲームも売れてるよな。
Diabloは言わずもがな、グリムドーンみたいなクラファン形式のやつだって評判がすごくいいし

[30847] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 16:07:11

シンプルすぎると、物足りない時もあるから複雑でダメなわけではない

でも、シンプルに表現できる部分を
無理やり複雑化させるのはどうかと思う

例えばキャラクターの「力の強さ」を表すのに「筋力」一個の設定でも済むところを
瞬発力だの持久筋力だの、あげくにはスキルだの、技による倍率だのと分ける意味ってあるのかな?

もちろんそれぞれ分けて数値や設定項目が出てる意味を説明できるならいいんだが
中には、複雑にしたとか手間を増やしたって以外に
特に意味を感じない項目も珍しくないんだよ

[30848] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 17:02:58

>>30847
たぶんそれ作る側が複雑と煩雑の違いをわかってない

[30849] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 18:07:18

大将棋が今メインでプレイされてるのかってこと
歩 角 飛 香 桂 銀 金 王 の8種で物足りない人ばっかりなら流れるでしょうよ

[30850] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 18:45:52

いろんな要素を乗せすぎると、一つ一つの要素の価値が下がって最終的にどっちでもよくなることあるよね。
何を一番気を付けるべきか、優先順位が判ってれば多少複雑であっても順番に理解できると思う。
複雑にするなら、情報を詰め込むところとバッサリ切り捨てるところをよく吟味しないとね。既存の要素だけでも特化型にすればそれだけで一つの売りになるし。

[30851] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/08 22:23:44

この場合の「複雑」ってのは「操作が難しい」事なのか「覚えなきゃならないことが多い」事なのかどっちなんだ

[30854] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/09 01:08:24

アンサガは本当にコレだわ
久々にやるとシステムになじめそうにない。
RPGでやたら複雑なシステムは勘弁だなあ

[30855] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/09 03:19:05

格ゲーから目押しを完全撤廃するっていうのはアクションゲームの根底そのものを否定してるも同じって気付かないんだな。
皆気付いてないだけで、目押しは普段からどのアクションゲームでもやってる事なんだぜ

[30856] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/09 04:50:26

人間 同じことの繰り返しは飽きるからね
難しいゲームだってそれを望む人がいるってだけだし
作り手だってシンプルにして誰でも楽しめるようには作るだろうけど
シンプルって事はやることも少なく似たり寄ったりな物のになると
大手がそこをやってるなら中小はより隙間狙いになるだけの話
要は自分にあったゲームを賢く選びましょう。

[30859] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/09 07:10:45

>>30855
それが受け入れられるかどうかは目押しの受付けの調整次第。
格ゲーはそういう調整部分の考えが作り手や残った一部のユーザーと潜在顧客との間で乖離している。
だから売れない。乖離しているのにどんどん絞るからさらに売れなくなる。
俺は違うよって言われてもそうだね君は違うよね、でも売れなくなってるよねとしか言えない。

[30860] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/09 07:51:14

ゲームの複雑化は分厚い攻略本のためにあるようなものだと感じた
その結果、自力でクリアするよりも効率的に遊んだ方が
面倒くさくなくていいってなり、遊び手側のゲームへの思い入れが薄れた感じ
新規作品なんかよりシリーズものの方がいいねって

[30873] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/09 21:51:49

そんなことよりテラミスティカやろうぜ!

[30878] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/10 00:17:27

パルスのファルシのルシがパージでコクーン とかホント蛇足。

[30897] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2016/05/11 06:37:27

ゲーム初心者向けとか慣れてきた人向けとか
簡単なマークで表示したりするシステムが欲しい
CEROだかで作ってくれねぇかな

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次回もお楽しみに!!
syakiin


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