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RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その8

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今一度問おう。あなたが抱いている「RPGの定義」とは何か?




275 NAME OVER 02/11/11 10:13 ID:???

だから、ほとんど全てのゲームを
「RPGです」と名乗る事は可能なんだって。
成長要素があるからRPG、とか
キャラクターを演じているからRPG、
とかの理由付けでな。
RPGってジャンルはそれくらい許容する、
意味のない分け方なんだよ。
だからこそ、RPGってのはどんなゲームにもなりうる。
面白い部分を抽出してまとめる事が出来る。



279 NAME OVER 02/11/11 14:20 ID:???

RPGの範囲をきっちり定義できないとしても
方向性はあるだろ。
RPGを自称するだけならどんなゲームでも可能だがな。



282 NAME OVER 02/11/11 17:48 ID:???

>>279
方向性すら、ない。
RPGと名のついた、そうでなくてもRPGだと思われているゲームに、
本質でなくともミニゲームのようなカタチで、
部品としてのRPGに他の全てのゲームは、なれる。

あるRPGの中の、
ダンジョン内での仕掛けを解くための「パズル要素」

あるRPGの中の、
制限時間内に脱出せよという「リアルタイム要素」

あるRPGの中の、
様々な場面で事件のフラグを立てていくような「アドベンチャー要素」

あるRPGの中の、
限られたリソースを効率よく消費するような「シミュレーション要素」

そのものズバリのアクションRPGやシミュレーションRPGもある。

あらゆるゲームの要素をRPGは取り込む事が出来る。逆はない。
それだけに、沢山のユーザに楽しめるものになっているのが
RPGの強みであり、またジャンル分けなどで揉める原因だ。
定義論はもうたくさんだ、RPGに必須要素はないし、
こうだからRPGではないなどという定義付けもない。

敢えて言うなら、「要素の複合によるデータ集積」がRPGかもしれない。
不毛なRPG定義論に決着をつけたい。



285 NAME OVER 02/11/11 20:59 ID:???

>>282
それは過剰な一般化だ。思考放棄ともいう。
定義できないことと無いことは違うよ。

RPGに取り込むことができる要素をもったゲームはすべてRPGか?
これは絶対RPGじゃないってゲームは過去にあるだろ?



303 NAME OVER 02/11/12 00:28 ID:???

定義できないよ、実際
成長と言う人もいるけど、RPGに限った話でもないしね。



309 NAME OVER 02/11/12 01:14 ID:???

>>303
それを言い出すと、全てのゲームが定義できなくなるよ。
物事とは何でもそうで、例えば動物の分類かなんかでも、
明確な定義づけをしようとしても
どこかしら例外だの曖昧な部分だのが出てきて、完全には分類できない。
じゃあ、

「動物の分類は不可能だから分類しない事にする。
 猫だの犬だの決めるのは無意味」

とか言い出したらかなり不便になるから、
「ゆるやかな定義」としての共通性の集合をもって分類するわけでしょ。
こいつはウサギ、こいつは猿とか。

RPGだってそうでしょ。
世の中の多くの(コンピュータ)RPGと呼ばれるものがあり、
それらは一つ一つ違うから完全な線引きは不可能だけど、
でもゆるやかな定義としてのRPGの定義があるわけでしょ。
「定義できない」などと不可能性を強調しても意味がないよ。
「犬という生物は他の生物とハッキリとは分化されていないから、
 犬という分類は不可能」なんて事を言い出しても困るでしょ。
定義出来るか出来ないかじゃなくて、するんだよ。しないと不便だから。

それと「RPGに限った話でもない」というのは、
定義できない事の根拠になってないよ。



324 NAME OVER 02/11/12 03:10 ID:???

だから、誰もが納得する定義付けなんて無理だってば
皆、定義話嫌ってたんじゃないのか?



325 NAME OVER 02/11/12 03:11 ID:???

RPGが定義できないっていうのは錯覚で、
ごく少数が納得いかないから粘着してるだけでは?
と言ってみるテスト



327 NAME OVER 02/11/12 03:19 ID:???

>>325
私もそう思う。
すぐ上で、「誰もが納得する定義付けなんて無理」とか言ってるけど、
このスレの大半の住人は、
どのゲームがRPGでどのゲームがそうでないのか、
大体のところ基準がわかってると思う。
明らかにドラクエはRPGだし、ゼビウスは違うしね。

なんかちょっと前から、「RPGはごちゃまぜが定義」とか、
「RPGは定義不能」とか言い出す人がいるけど、
ほとんどの人は「なんで?」と思ってるんじゃないかな。



329 NAME OVER 02/11/12 03:26 ID:???

「定義付けできない」に反対って意味じゃ、ここの意見は一致しているが
その反論のベクトルはそれぞれ別物、誰もが納得する統一見解はでていない
「曖昧」や「ゆるやか」みたいな単語を使わなきゃ説明できないって事は
つまりグレーゾーンが大きすぎて定義付けは不可能って事だろうが



330 NAME OVER 02/11/12 03:32 ID:???

>>329
そりゃ、これまでも色んな種類が出て、
これからもどんどん増え続ける物に対して
「完璧な」定義づけは出来ないよ。
だからと言ってRPGの定義が少しも出来ない訳ではないし、
ましてや「RPGは他の全てのジャンルを飲み込む」とか言い出したら、
「オイちょっと待て」と言いたくならない?

例え完璧な定義付けが不可能だとしても、一つ一つのゲームを取り出したら
それがRPGなのかそうでないのかは大体わかるでしょ?
もちろんグレーゾーンのゲームもあるよ。
だからと言って「定義できない」などと言っては話が進まないじゃない。
このスレがRPGのスレである以上、
どういうゲームがRPGと呼べるのか、全く定義が無いのでは話が進まないよ。



366 NAME OVER 02/11/12 11:53 ID:???

RPGの定義って・・・

それって、問題点とも思えないし
今後の方向性とも何の関係も無くない?
定義がしっかりしていれば面白いものができあがる訳でもないし
プレイヤーとしてその定義を知っていれば、
楽しくゲームがやれるわけでもない



370 NAME OVER 02/11/12 12:06 ID:???

>>366
それは詭弁じゃないかな。
RPGの問題点や方向性について語るのだから、
その「RPG」が何を指すのか決めておくのは自然な話ではないでしょうか。
例えば私が、

「これからソーネクタンの問題点と方向性について語りましょう」

と言ったら、あなたはきっと、

「その前にソーネクタンとは何なのかハッキリさせろ」と言うでしょう。

それに対し、

「ソーネクタンが何であったかは問題ではなかったし、
 今後の方向性とも関係ない」

などと言ったらおかしい事にはならないでしょうか?



384 NAME OVER 02/11/12 13:05 ID:???

私は個人的には、

・キャラが成長する
・アクション性が無い
・プレイに継続性がある

のあたりかな・・・。今パッと思いついただけだから、後で整理してみるけど。
一番目の「成長」は、そのまんまだよね。
ゲーム内のキャラクタが、いわゆる「強く」なることで、
何かの行動が前より楽になったりする、と。

二番目の「アクション性がない」はちょっと不思議に思うかも知れないけど、
例え成長しても、パワーアップ有りシューティングを
RPGと呼ばないのはここにあるかな。
もちろん、アクション性のあるRPGもあるけど、
それらは「アクションRPG」と呼ぶわけで。
なんでただの「RPG」ではなく、「アクション+RPG」とみんな呼ぶのかというと、
みんなのイメージにある「RPG」の像は、
アクションゲームとは切り離されてるからだよね。
なので、この「アクション性がない」という項目を入れました。

三番目は・・・難しいけど、もしかしたら必須要素ではないかも知れない。
要するに、一旦プレイを中断して、
次の日やっても「最初から」にはならない、ということだね。
とはいえ、昔はセーブが不可能なゲームもあったわけで、
これを必須要素に含めるかどうかは微妙なところです。



389 NAME OVER 02/11/12 13:39 ID:???

たとえば、

・ストーリー
・成長
・戦闘
・自由な移動

とかの要素のうち「いくつかが当てはまればRPG」とかいう定義は無し?
どれもが必須な要素でなく、単体ではRPGとはならないが、
いくつか集まるとRPGになる、
つまり、RPGっぽい要素の集合がRPGの定義である、と。
(上以外の要素もあるかもしれない。)
んでもって、RPGっぽい要素を芯にいくつか持っていれば、
他のジャンルの要素をいくら混ぜ込んでも
RPGであることには変わりないと。

でも、いくつ持ってたらRPGか、とかを定義するのは無理っぽい?
まぁ、統計的には、要素ごとにRPG度ってのが設定できるかもしれないけど。
(で、RPG度が規定以上になれば、RPGと認定(w)

ちなみに、自由な移動ってのはADVみたいに場面+情景描写+会話じゃなくて、
フィールドをある程度自由に動けて、
それがゲームの大きい位置を占めていることね。



390 NAME OVER 02/11/12 13:42 ID:???

フィールド移動は同意だな
あるとRPG度がぐっと上がる



433 NAME OVER 02/11/12 18:19 ID:???

RPGの定義になるであろう核になる要素
1.要素と要素の繋ぎとなる、要素に共通して関わるシステムがある
 複数の要素に共通して関わる操作キャラクター
2.その操作キャラクターに連続性がある。
 目的、シナリオ、成長等
3.その連続性を保存、再開できる。
 セーブ、ロード
4.その連続性は強制進行ではない。
 強制進行せざるを得ない程、特化した要素に絞られていない



434 NAME OVER 02/11/12 18:22 ID:???

>>433
確かに4.は重要。ゲームの進行をプレイヤーがコントロールできることは
最低限RPGに備わっているべき特質だと思う。
3.はプレイに時間がかかる場合、
必然的に備わるべき要素なのでわざわざ挙げる必要はないのでは?



486 NAME OVER 02/11/13 19:27 ID:???

RPGとは次のようなシステムを有する。

(1) キャラクターを通して「行動と成長」を楽しむシステムがある。
(2) キャラクターを操作することで時間的・空間的な状態の変化が発生し、
  その変化はキャラクターに何らかの形で作用する。
(3) 状態の変化の連続性は強制進行ではなく、保存・再開ができる。

RPG自体の楽しみ方は次のような方向性がある。
(1) ストーリーを楽しむ
(2) 背景世界やNPCとのやり取りを楽しむ
(3) 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
(4) 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

RPGを他人のコミュニケーションの手段とする楽しみ方もある。
(1) 競争(早解き、条件つきクリア等)
(2) 話題の共有



500 NAME OVER 02/11/14 00:33 ID:???

>>486
(1)
「キャラクターを操作することで、キャラクターが行動し、
 状態が変化することを楽しむシステムがある。」
とした方が成長に限定されないからいいんじゃないかな。

(2)は(1)と対比する意味で、細かいけど
「キャラクターを操作することで
 "環境"に時間的・空間的な状態の変化が発生し、
 その変化はキャラクターに何らかの形で作用する。」

(3)
これは個人的には外したい。
強制進行であるシステムも多く存在する(アクションRPG等)ことと、
ゲームの性質上、長時間プレイすることが多いことから
保存・再開できる「ユーザーインターフェース」を
備えた方が親切だからであり、ゲーム性に関するものとは違う気がする。


楽しみ方以降はこれで良いと考えます。



629 NAME OVER 02/11/14 03:31 ID:???

フィールド移動はRPGの要素の中でも重要だと思うよ
フィールド上での可逆性と経験値制の組合せでうまく難易度調整してるし
目に見えるフィールドを用意したことで、RPGの目的の一つである
「世界を感じ、ロールプレイすること」に貢献しているし



631 NAME OVER 02/11/14 03:33 ID:???

たとえばさー、「マリオパーティ」があったとするじゃない。
あれの中に入っているゲーム一つ一つには関連性が薄い(ほとんどない)でしょ?
たとえば、あるゲームで1位取ったキャラクターがポイントを獲得して(成長)、
別なゲームでそのポイントを持っているせいで有利になったとする。
繰り返すことで有利になったキャラはより勝ちやすくなり、
全てのゲームで1位をとったとする。
RPGっぽくないんだけど、こういうのを
RPGと認めなくちゃいけなくなる気がする。
なりきり、というか世界のミニチュア化によるプレイヤーの納得は
RPGの場合絶対に必要なんじゃないか?



635 NAME OVER 02/11/14 03:39 ID:???

RPGの本質は人によって千差万別なんじゃない?
ある程度はイメージが重なり合うだろうけど、どこまで話し合っても
同じにはならないよ。重なる部分だけを取り出しても無意味だしね。

まあそれでも、万人に共通の本質が存在するという幻想を持っているから
人は話し合い、そして理解しあえたと誤解するんだろうが・・・

ま、とにかく幻想を捨ててだな、便宜上の定義をしたらどうだろうか。
適当に要素を並べて、その内の何点かを満たしていればRPG
というので十分な気がする。



680 NAME OVER 02/11/14 05:28 ID:???

んーと、別に「このスレ的RPG要素」を決めたらいいんじゃないか?
という気がしてきた。いくつかの「RPG」が外れても。
自分としては

1.操るキャラクターは複数のパラメータを持ち、ゲームを進める事により成長する。
2.アイテムという概念がある。
3.自由意志で動ける空間(Map)と移動システムがある。

自分としてはこの3つがRPGの要素と思うんですが。意見よろしく。



687 NAME OVER 02/11/14 08:27 ID:???

もっと現実的で簡単に「戦っているとレベルがアップする」でいいじゃん。
これこそもっともRPGらしい要素だと思うけど。
これがないとたとえパッケージにRPGと書いてあっても、
これがRPGなのか・・・?、って違和感を感じるよ。
成長なんて曖昧なものじゃなくて、戦闘をした結果のレベルアップ。
だから、アイテム取れば強くなるゼルダに違和感を感じる。



689 NAME OVER 02/11/14 08:47 ID:???

>>「戦っているとレベルがアップする」
ゼルダもそうだけど、
このスレでもよく話に出る熟練度システムもあるよ。
やっぱり行動によって成長する、ぐらいの広い定義でいいんでない。



693 NAME OVER 02/11/14 09:05 ID:???

680の意見でいいような気がするがどうよ?
大多数のRPGの特徴である装備の変更による能力向上も
2のアイテムに入るし、成長するアクションゲームは3で脱落するし。



697 NAME OVER 02/11/14 12:07 ID:???

こんな感じは?

1)成長 
パラメータが変化し、行動がしやすくなる

2)展開の自由
強制進行ではなく、立ち止まったり元の場所に戻ったりできる

3)状態の継続性
1面クリアしたら元の状態とか、電源切ったら元の状態等ではなく、
ある程度ゲームを通じて状態が保たれる



779 NAME OVER 02/11/15 15:16 ID:???

読んできて自分なりのRPG観が出来てきた。

1.成長の戦略
2.アイテムによるパズル・フラグ・戦術(装備・魔法含)
3.基本的に可逆な移動システム

これを兼ね備えた物がRPGだな。自分的に。
なかなかこういうのは考えないからなあ。



783 NAME OVER 02/11/15 15:22 ID:???

>>779
GBAのドラキュラも完全に当てはまるよ。



788 NAME OVER 02/11/15 15:27 ID:???

アクションRPGと
RPG性を持ったアクションの違いに答えはある!



829 NAME OVER 02/11/15 17:36 ID:???

>>827
でも「俺今RPGやってるんだけど」って言ってて、
ゲーム名聞いたら「ゼルダ」と答えられたら違和感ないか?



848 NAME OVER 02/11/15 18:26 ID:???

>>829
俺は違和感ないなぁ。

が、デュープリズムだと違和感ある。
イースIIエターナルだったら違和感無い。
「俺今レトロRPGやってるんだ。」で、
ザナドゥ、ソーサリアン、ハイドライドと答えられても違和感無い。
メタルギアソリッドと答えられた場合、
ちょっと違和感あるような気がしないでもない。

昔のアクションRPGはRPGと呼べるけど、
最近のアクションRPGはRPGの要素の何かが足りない?
または壊している?



860 NAME OVER 02/11/15 19:33 ID:???

俺的RPGの定義
1.キャラを演じる事ができる。(キャラが勝手に動くのはこの定義で排除)
2.世界とかかわる事ができる。(世界の状態の変化)
これでいいじゃん。



868 NAME OVER 02/11/15 20:41 ID:???

RPGとは次のようなシステムを有する。
(ただし、ゲーム性を優先した結果、制限される場合がある。)

(A1) キャラクターを操作することで、キャラクターが行動し、
状態が変化することを楽しむシステムがある。

(A2) キャラクター行動の成功の可否は、
プレイヤーの操作よりもキャラクターの状態の方が大きな影響を持つ。

(A3) キャラクターを操作することで
環境に時間的・空間的な状態の変化が発生し、
その変化はキャラクターに何らかの形で作用する。

(A4) 空間的な状態の変化は原則的に可逆的である。


以下は定義ではないので混同に注意せよ。

RPG自体の楽しみ方には次のような方向性がある。
(B1) ストーリーを楽しむ
(B2) 背景世界やNPCとのやり取りを楽しむ
(B3) 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
(B4) 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

RPGを他人のコミュニケーションの手段とする楽しみ方もある。
(C1) 競争(早解き、条件つきクリア等)
(C2) 話題の共有



932 NAME OVER 02/11/15 23:27 ID:???

最終的に、行き着く所は、簡単な言い方だと>>860の様になるだろう。
>>868はそれを満たす要素を説明した物になる。

結局の所、RPGというのはゲーム内に様々な要素を持ち
それを一貫して能動的にこなせる汎用のシステムを持つゲームの事で、
そういうゲームは、>>868の様な要素を持っている。

汎用のシステムとは、
操作キャラクタとその操作を実現するシステムであり、
他ジャンルの操作キャラクタよりは
可能な操作やパラメータが特化されていない。
RPGの様にも思えるゲームが
「RPGではない」と違和感を感じる部分はここだろう。
当然そういうゲームは操作キャラクターがこなす要素の内容が
RPGより特化されている。



936 NAME OVER 02/11/15 23:43 ID:???

RPGが汎用的なシステムであり、様々なスタイルがある以上
>>868程度に汎用的な定義が妥当だと思う。

議論の経緯を知らない人でも誤解がないようにBは必要だが
Cは蛇足かな。



930 NAME OVER 02/11/15 23:18 ID:???

じゃあこうだ。
RPGとは次のようなシステムを有する。

・キャラクター行動の成功の可否は、
プレイヤーの操作よりもキャラクターの状態の方が大きな影響を持つ。

・上記に付随する要素として、キャラクターの状態を
 恒常的に上昇させていく要素を持つ。

・空間的な状態の変化は原則的に可逆的である。

これで良くね?削りすぎかね?



931 NAME OVER 02/11/15 23:22 ID:???

>>930
いや、それほど悪くないな。



951 NAME OVER 02/11/16 01:17 ID:???

>>868さんの案の修正として、
>>930さんの案の方がスマートでいいような気がします。



986 NAME OVER 02/11/16 03:02 ID:???

>>275からここまで・・・長かったなあ
当初はこんなに長引くなんて予想もしなかった



990 NAME OVER 02/11/16 03:05 ID:???

>>986
そうだねえ
でも、まあ色々言い合いみたいにもなったけど、
なかなか興味深い話がいくつも出てきたと思うよ。
出てきた定義を見ても、
一つそれについて語る事により、
RPGらしいゲームとか
そうじゃないゲームとかについて色々語れると思う。
意義は結構あったんじゃないかな。



イイ

おお とうとうRPGの定義にメスを入れはじめたか
RPGっぽいゲームシステムでも特定の要素に特化すると
RPGではないというプレイ感になるっていう意見は面白いね


ポカーン

確かにフォールアウト3をやってた時は
FPS要素が強くてRPGやってるとは感じんかったな
成長要素やらはまんまRPGの文法ではあったんだが


ショボーン

以前の何かの記事で どうしてRPGだけ
シーンセレクトシステムが実装されないんだろうって話もあったけど
RPGはプレイの継続性が保てないと意味がなくなっちゃうんだろうね



おまけ 後輩マリオの作者が新たな改造マリオをつくってみた part16


RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その2

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その3

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その4

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その5

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その6

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その7

この記事へのコメント

[20197] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/04/22 21:20:37

感情移入がキモだと思うんだ
世界を救う勇者の戦いを体験するのがドラクエで
閉じた世界の謎を解決するのがFFだった
描画速度とかムービーやシステムじゃない
ストーリーが肝心です
世界を救うとかの話はもう沢山ありすぎて飽きただけ

[20198] 名前:名無しさん@ニュース2ch 投稿日:2015/04/22 21:22:42

ずいぶん古いスレ引っ張ってきたみたいだね
俺の持論だけどRPG的要素といえばアクションRPGだろうと何だろうと和製RPGの場合「ダメージが数字で表記される」って共通点があると思うな
テイルズだとヒットした瞬間、ドラクエだと攻撃した時、与えたダメージが数字で表示される

[20207] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/04/23 01:29:10

>>本スレ868
自分がFF13をやってて全くRPGだと思えなかったのは
これにことごとく合致していなかったからかw

[20209] 名前:ゆとりある名無し 投稿日:2015/04/23 09:20:49

結局プレイヤーにとってもメーカーにとっても主観に行き着くな
しかも今となっては本スレ時代以上にRPGには別要素がある必要があるから
「ごちゃまぜで何でもあり」が正道を行くと思う
だからもう万人がRPGと認めるであろう初期・中期のドラクエやFFを定義・定式化して
そこから「RPGとはドラクエやFFのようなゲームを原則的に指し、
さらに他ゲームの要素、あるいは独自のルールを組み込んだ派生作品が多々存在している。」とし
これくらいに言い止め、思考停止するのがいいところだろう
(本スレの結論とも反してはいないし)

なんだか音楽のジャンル分けの様相を呈してきている感がある

[20211] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/04/23 10:12:10

>>20209
そうだねえ、その派生作品の独自のルールまで
RPGの一般定義に当てはめようとしてしまって堂々巡りになるパターンが多いものね。
緩めの暫定RPG定義を考えとこうぜって議論の進め方はちょっと目からうろこ落ちた気分。

[20364] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/04/29 00:38:19

なんでRPGの定義に大半費やしてるんだ?どうでもいい。
ジャンルとしてのどん詰まりだろ?
単に日本のメディア作品が面白くないだけ。RPGがどういうものであれ、シナリオの影響の質に面白さが関わりやすいからシナリオの低下の激しい近年RPGは面白くない。

たとえば、単調なレベルシステムも、キャラがユーザー、スタッフの両方に愛されれば、成長度の度合いだけでも考察になる。回避が高いけど、命中が低いから集中力のないキャラなのかなって。体力があるのに防御が低いのは受身が下手なのかな。とか。

RPGでも面白く作れるんだが、いわゆるバブル期の一線のスタッフより今のスタッフは精神的に幼いという印象を受ける。やってても世界観の浅い感じが鼻につく。

こうすれば人気がでるだろう
こうすれば俺の世界観を表現できるだろう。

どっちが今のゲーム業界に多いと、みんなは思ってるのだろう。
真実は知らないが。

[20366] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/04/29 00:47:26

>>20364
前のまとめの話で、RPG作りたいと言ってる人が頭の中で描いているものが
往々にしてまったくRPGじゃなくて、ただのADVのお話部分を考えてる傾向にあるって指摘があったから、いったん定義に立ち戻ったのはその辺の流れだと思う。
「お前ら本当に作りたいのはRPGなのか?RPGを作るってこういう事だぞ」
って指標を建てる必要があったんじゃないかな。

数値のぶつけあいで個性や状況を再現したり想像できるのは良いRPGだよね。
数値が人格を持つ、とでも表現したらいいのか、そんな感じ。

[21392] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/06/10 12:25:48

日本においてRPGってのはドラクエっぽいもの、でしょ
日本のカップ麵が日清のカップヌードルっぽいものであるように

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