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RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その4

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物語を作ろうとする初動が、同時にRPGをある限界に制約し続ける。




14 NAME OVER 02/09/22 04:52 ID:???

例えば私の周囲で
女の子が何人かFFをやってたんだけど、
やっぱ雰囲気としては
漫画を読んでる感じらしいんだよね。
ページをめくるのがやたらめんどくさい漫画という認識。

だから、時折ゲームが進むと
ストーリーについて話していたりする。
それはちょうど、
「今週のジャンプ読んだ? カレクック弱かったね~」
とかいう感じで、FFやってたっぽい。

だから、もしプレイヤーによって
シナリオが変化しまくるゲームであったら、
彼女達は話が合わなくてつまらなかったと思う。
ましてシナリオが無いゲームだったら
何も面白くなかったと思う。

だから結局、「みんなが買うから私も買う」という感じみたい。
適当に憶測で言ってる訳じゃなくて、
ちゃんと本人達に聞いてるよ。

だから、そういうゲームが好きな人がいて、
そういうのを作る人達がいて、
我々が文句言う筋合いじゃないけどね。
ただ、そういうのが「RPG」として主流になると、
我々の望むRPGが世に出なくなるという欠点もあるから、
困るといえば困るね。



16 NAME OVER 02/09/22 06:09 ID:???

漫画的なら漫画的で、もっとテンポ良く進めるように工夫して欲しいんだよなぁ。
FFはけっこう、戦闘システムに気を使ってると思うけど、
下手に戦闘を重視した分、話のテンポが悪くなってる気がする。
そのせいで、前のエピソードを忘れてしまったりする事もある。

話で魅せたいなら、それ以外の部分は
話を立たせるために抑えておいた方がいいわけで。
戦闘はボス戦のみ、ぐらいに吹っ切れた方がいいんじゃないか。



38 NAME OVER 02/09/22 22:48 ID:???

ゲームに限らず、日本の文化なのかも知れないが
「勧善懲悪」が当たり前すぎないか?
しかもプレイするキャラクター側が「善」。
この前提をもとに作られている作品が多すぎる。

「善」なるキャラクターなんだから非道な行いはしない、
というのを暗黙の了解としているから、勇者が他人のタンスを(以下略
ついでにモンスターは「悪」なのか?という疑問もあり。
結局、勇者といってもモンスターを虐殺している訳でw
モンスターが人間を襲うから、という設定もある(のもある)が、
俺はそんなモンスター見たことないぞ(笑)

TRPGではGMが人間であるからこそ道徳観を明文化せずにプレイ出来た。
だがCRPGでは、根本的に道徳観がシステムから欠落しているものが多すぎる。
MMORPGが面白いのは、キャラクターの向こうに別のプレイヤーがいる為に
何かしらの道徳観が存在するのが、重要な要素の一つであると俺は思う。



49 NAME OVER 02/09/23 01:05 ID:???

サバンナで歩いていたらライオンに襲われました。ライオンは悪ですか?
主人公に敵対しているから悪だとは限らないわけでしょ?
結局、主人公に敵対している=悪 という図式が成り立っている。

俺が問題視しているのは、勧善懲悪を暗黙の了解としているから、
プレイしている世界観に奥行きを感じられないのではないかな~ってこと。

所詮善悪なんか相対的な価値観にすぎないわけだけど、
その価値観を押しつけられている気がしない?RPGは。
プレイヤーが判断してもいいと思うのだが・・・。



51 NAME OVER 02/09/23 01:52 ID:???

>>49
勧善懲悪というか、システムが人間の感情や社会体系を
描ききれていないという話しなんじゃないかと
まあ、主人公は最低限、町の人から情報がもらえるレベルの
常識度を兼ねそろえていなければ
現行のRPGスタイルではお話にならないわけで、
妥協の産物かなとも思いますが



53 49 02/09/23 02:05 ID:???

>>51
>勧善懲悪というか、システムが人間の感情や社会体系を描ききれていない
それ!俺が言いたかったのは。
感情や社会体系を描いたシステムなら、
自然とキャラクターを「演じる」ことが出来ると思いません?
「演じる」というよりも、
架空世界に「生きる」ことが出来るようになればいいなぁ、と思うわけですよ。



55 51 02/09/23 02:31 ID:???

>>53
俺が似たような感覚を覚えたのは
タクティクスオウガの選択肢を選ぶときに、
世界観や倫理観、他のキャラクターのことなどいろんな事が頭に浮かんだ
あの瞬間は、なんかゲーム内の世界を感じることが出来たと思う



99 NAME OVER 02/09/23 17:32 ID:???

シナリオ主導型のシナリオ部分に関しては、
色々取り上げられている通り問題がありますな。

特に困るのは、どっかで見た事あるようなシナリオやお話を、
より難しい言葉で色々表現しようとしちゃってるシナリオですね。
見てて、「イタタタタ」とか思います。
現在のRPGは、登場人物のちょっとしたセリフ等でお話が構成される
「会話劇」なので、一つ一つの話は
わかりやすく簡潔に説明してくれないと困りますね。



132 NAME OVER 02/09/23 20:41 ID:???

RPGのシームレス化が持て囃されているが、
元々戦闘画面とフィールドマップが切り離されていたのは
縮尺の問題があったからわざとしていたのだと思う。
マップに戦闘画面を合わせたら戦闘画面がショボくなるし、
戦闘画面にマップを合わせたらマップが無駄に広くてダルくなる。
マップの縮尺をリアルにするとだるくなるのでデフォルメは必要だと思う。



140 NAME OVER 02/09/23 21:05 ID:VRReGpk/

>>132
そういうのは、既存の慣習のままリアル縮尺で
世界中を大冒険!とかしようとしてるからマズい。
一つの街の中だけで全てが終わるように作ってあればいいのでは?
というかプレイする側もその辺が限界。
どうせ広くしても薄くなるだけなんだよね。



149 NAME OVER 02/09/23 21:56 ID:???

最近のRPGは「アドベンチャー」だわ、うん。
それに要らん戦闘付けても物語が楽しくならない。



170 NAME OVER 02/09/23 23:46 ID:???

今は完全に暇つぶしにゲームしてるもんな~

ストーリーがややこしいと
次にPLAYした時にはすでに忘れてるもん



174 NAME OVER 02/09/23 23:54 ID:???

SFCのシレンはよく出来たRPGだった
なんか緊張感があったし、アイテム収集が楽しかった。

ストーリー性を重視すると戦闘が苦行になってしまう。
なんでかっつーとプレイヤーの目的が状況打開を楽しむことから
物語の結末を見ることにすり替わってしまうからだ。
システムやミッションも結末を見せるまでの時間稼ぎとして構築・配置されるため、
死→すべてを失ってゲームの最初から、みたいな
ダイナミックなシステムが取れなくなって緊張感がなくなる。

というか緊張感を与えること自体とストーリー性が衝突する。
プレイミスがストーリー進行の遅延要素になってしまうからだ。
一旦そうなると、プレイヤーは何もミスなしでダンジョンをくぐり抜け、
ボスを倒せないと許せなくなってしまう。
つまりRPG部分がストレス要因にしかならんのだ。



216 NAME OVER 02/09/24 01:49 ID:???

戦闘が楽しめるRPGと、戦闘以外が楽しめるRPGがあると思う
まとめると、こんな感じ。

戦闘が楽しめるRPG:
機転を効かせた戦闘が楽しめるもの。力押しだけでは駄目。
リスクとリターンを予想して、
リソースの配分を考慮しなければならないシステム。

戦闘以外が楽しめるRPG:
キャラクターの成長が戦闘以外の要素にもあるもの。
NPCとの会話や、フィールドを歩き回る事自体が楽しいもの。
未知なるものの発見を楽しめるもの。



218 NAME OVER 02/09/24 01:58 ID:???

>>216がいいこといった。
昔の表現でいうなら
Wizタイプとウルティマタイプ。
折衷したのがドラクエか。

前者はやたら閉塞感が付きまとうもの。
後者は先が見たいので 戦闘がうざくなる。

難しい問題ですな



227 NAME OVER 02/09/24 03:59 ID:???

戦術性云々の話だけどさ、
最近のRPGって簡単に「元の状態」に戻せちゃうのがアレだよね。

例えばFFなんかを取り上げると、
多少キャラが怪我しても、魔法やポーションで簡単に全快できる。
MPが減っても、エーテルとかで回復できる。
ポーションだのエーテルだのはいくらでも買うことができ、
いくらでも持つ事ができる。
また、人が死んだとしてもフェニックスの尾で簡単に復活させられる。

以上の仕組みから、戦闘で多少傷ついたりしても、
すぐさま元の状態に戻せるんだよね。
なので、一撃で全滅するような敵じゃないかぎり倒される事はない。
なんつーか、戦略性もへったくれもないんだよね。

同様に、ドラクエで「リレミト+ルーラ」で、
どの位置からも好きな場所にいけてしまうというのも、どうかと思うね。
確かにルーラないと不便なんだけどさ。
「こっちの方に迷いこんだら帰れないかも知れない」という
冒険ならではのドキドキ感がゼロなんだよね。



228 NAME OVER 02/09/24 07:04 ID:???

>>227
Wizでも帰還魔法のロクトフェイトは
アイテムと金が全部無くなる、というリスクがあったから、
本当に最後の手段だったなあ。



270 NAME OVER 02/09/24 11:39 ID:???

なんか純粋に冒険とか出来るようなRPGないかな
戦略性はいいんだけどそれが戦闘ばっかにしか活かされないのは嫌だ
RPGの中では戦闘より冒険とかがしたいんだよねぇ
まぁなんかRPG=戦闘ってのは俺は嫌なんだな
可能性を狭くしてる気がして



273 NAME OVER 02/09/24 13:13 ID:???

>>270
だから それはもうアドベンチャーゲームだって・・・



275 NAME OVER 02/09/24 13:38 ID:???

テキストAVGじゃないアクションでもない
3D表示のフィールドを歩き回るAVGというのは
それはそれで面白そうではあるな



292 NAME OVER 02/09/24 14:19 ID:???

ここ数レスを見てると、ADVとRPGの区別がつかなくなってしまった。
ので聞いてみる。
この二つのジャンル、どこで区別する?

RPGはマップ上を歩けて、ADVは選択肢で移動、なんて程度だったら、
この二つは同じでもいいような気がしてくる。



294 NAME OVER 02/09/24 14:29 ID:???

古参RPG式のだと、

HP・MP等の有限リソースの配分を考えないと、
後の戦闘を乗り切れなくなる

という特徴がある。

もっとも、最近のHP・MP回復し放題のヌルRPGについてなら、
AVGと変わらない、といえるかもね



415 NAME OVER 02/09/24 21:45 ID:rgUtYCqv

RPGは、システムやシナリオなどの要素が
影響を与え合う部分を考えるのが大事。
各要素が良くなって来てる割りには
面白く感じないのはそれが足りない為と思われ。



419 NAME OVER 02/09/24 21:57 ID:???

>>415
いいこと言うねえ。

その世界にリアリティーを感じることが出来るか否かって
システムがその世界にいかに影響するかってことに
かかってると私も思う。



421 NAME OVER 02/09/24 21:58 ID:???

シナリオがシステムにマッチしていたといえば、
FF4なんかは暗黒騎士部分が1番面白かった。
アンデッドに攻撃が効かないとか。特技は体力を失うとか。
いい感じにパーティーで弱点の補い合いが出来た。
だがパラディンになった瞬間、弱点も消えて面白みは薄れた。



495 NAME OVER 02/09/25 02:50 ID:???

一本道RPGって、なんで一本道と揶揄されるのかって言うと、
シナリオ作って、ムービー作って、焼き直しの戦闘つけて
はい完成って感じで作ってるからでしょ。
そのシナリオだってプロが作ってるの?って感じだし
ムービー見たいんじゃねえよってみんな思ってるわけだ。
RPGの戦闘いれりゃRPGか?ってなゲームばっかりでしょ

今までのRPGの作り方を変えなきゃ 
クソRPGばっかりになっちゃうわけさ。
まず、一回シナリオを捨てる。
最初にシナリオありきってんなら 死ぬ気でまともなものを書け。
まともならゲームじゃなくても映画や小説や漫画で食ってけるよ。

そんで戦闘システムのことだが、ちゃんと1から設計してくれ!
その設計がいい加減だからダルイRPGになるんだ。
ただの足かせの戦闘は要らない。プレイ時間が伸びるだけ。
システムを煮詰めることによって、
必然的にシナリオにも制限が出てくるだろ。
アイテムの持つ意味や、死ぬことの意味や、その他もろもろ。
FFXを見てみなよ 冒頭から回想のお話って言われてるんだぞ。
そんなRPG面白いわけないじゃん
死がテーマの癖に、死んでんだか生きてんだか分かんない連中が
いっぱい出てきて、主人公がヒロインに簡単に死ぬって言うなよっていいながら
出てくる敵は全部殺してまわってる。死が物凄く軽い。
システムとシナリオが全くマッチしていない。
システムがシナリオを制限してしまうというのは理解できるよな?

システムがその世界観をかなりの部分で構築してしまうし、逆にしなきゃ駄目。
その齟齬が少なく、影響力が強いほどプレイヤーを納得させれるんだよ


シナリオからつくったりするのは一本道になるの当たり前
パラメーターや属性増やしたりってのは誤魔化してるだけ。



503 NAME OVER 02/09/25 04:16 ID:???

RPGなんてめちゃくちゃ曖昧な概念なんだからさぁ
そのせいかRPGっていろんなジャンルと親和性が高いよね
大抵のジャンルと組み合わせることが出来るだろ
RPGそのものが持つ広い自由さというか、懐の広さというか
ユーザー側がむしろ狭いんだよな 似たようなことしか語ってないし



504 NAME OVER 02/09/25 04:22 ID:???

アドベンチャーとRPGを区別するのは
やっぱり戦闘がどうかという比重が高いだろ
理屈は置いといて実際に分けるとしたら



506 NAME OVER 02/09/25 04:56 ID:???

>>504
確かにそれが今の現状だろう。
やっぱ戦闘が無ければRPGとして成り立たないというのは
これまでのRPGの呪縛に囚われてるんだろうね。
今までのRPGで戦闘ばっかに特化したもんしか出なかったせいか。
503の言うようにさ、結局想像力が無いんだよ俺ら。



514 NAME OVER 02/09/25 06:41 ID:???

RPGをADV+戦闘と考えると、戦闘部分は多様化したが
純粋なADVゲームが多様化したのに比べると
RPGのADV部分は昔からたいして変わってないな



539 NAME OVER 02/09/25 11:57 ID:???

ちょっと、違う観点から考えて見よう。
皆はRPGの何処に面白さを見いだしているのか?

戦闘の爽快感?成長の充実感?未知の探求心の充足?最善手順の探索?
今、不満があるのはその面白さを
感じられなくなってきているからでは無いのかな。



561 NAME OVER 02/09/25 16:28 ID:???

ジャンル分けなんてのは売るための方便でしかない
だからもう複合ジャンルになった今のゲームをジ
ャンル分けする意味は無い。

もうゲームも映画と同じようにテーマ別
コメディ、恋愛、スパイ、忍者、ファンタジー、SFという
ジャンル分けの方が重要。

という意見はだいぶ前から言われてるよね。



564 NAME OVER 02/09/25 17:01 ID:???

>>561
果てしなく同意。
今すぐにでもそうして欲しいくらいだよ。
でもそれだと結局ゲームの本体が物語になっちゃうな。



563 NAME OVER 02/09/25 17:00 ID:???

CRPGである以上、ストーリーがあり、戦闘によって成長し、という現状を
根底から覆すような大きな要素変更は「別ジャンル」と取られるだけだよね。



565 NAME OVER 02/09/25 17:32 ID:bkQz8Fn6

なんのことはない、
映画でもゲームでも小説でも
ジャンルを付けて売ってるって事は、
「パクリです」と言って売ってるって事なんだからね。
その自覚さえ持ってくれたら変わっていくのかもね。



577 NAME OVER 02/09/25 18:52 ID:???

Q.ボスに勝つにはどうしたらいい?
A.経験値稼いでください

これがバレちゃったんですよ。
今では常識なので「(゚Д゚)ハァ?何当たり前のこと言ってるの」と
思われるかもしれませんが
CRPGというジャンルのゲームをみんなが知り尽くしてしまい
経験値を稼いで→ボスを倒したら→俺は勇者様
というのをたんたんと繰り返してる、いわば「プロ勇者」
もう楽しく戦っていた日曜勇者には戻れないと思うですよ



617 NAME OVER 02/09/25 21:10 ID:???

1、プレイヤーを楽しませる為に世界の全て存在するゲーム
 ストーリーやモンスターなどの「バランス」は全てプレイヤーの為の出来レース。
2、プレイヤーを無視して世界は動き、その世界にプレイヤーが影響出来るゲーム
 プレイヤーがプレイしなければ魔王が世界を征服してしまう。
どちらがやりたいですか。



820 NAME OVER 02/09/26 02:04 ID:???

RPGにエンディングが必要か、を友達と話し合ったことがあります。

私はローグやWizや、今だとシレンなんか好きですし、エンディングも見ますが
区切り程度の認識しかなく、エンディング後も続けられれば続ける方です。
その友達はエンディングを見れれば早いほうがいい、というような嗜好で
見た瞬間にそのゲームを中古屋に売ってしまいます。

嗜好ですから相容れませんが、議論をする上ではこれは重要な事だと思います。
ここを見ているみなさんは、エンディング、どうですか。



857 NAME OVER 02/09/26 02:36 ID:???

面白いゲームって 自分のとった行動自体が
心に残ってるんだよな。
作者のシナリオより ずっと感慨深い。



866 NAME OVER 02/09/26 02:45 ID:???

映画的ゲームのベクトルから少し離してみるとさ。

やっぱシナリオって、制作者に強制されすぎるのもどうかと思うのよね。
例えばFF7で、途中でエアリスが死ぬ。でもなんか違うだろ、って。
どこで死ぬかというシナリオが決められてるのって、なんかおかしい。
戦闘続きのゲームなんだからさ。
もう最初のダンジョンで死んだら、
「○○は最初のダンジョンで死んだ」というシナリオになっていいと思うんだよ。
出来るっつーか、自分たちの行動がそのままシナリオになるというか。

でも、そしたら今度は、誰も死なないようにリセットしまくりで行くと思うんだよね。
そしたら今度はウザイの覚悟で、リセット不可能なゲームにするとかさ。



874 NAME OVER 02/09/26 02:53 ID:???

映画的なものを目指しても、
結局映画や漫画には勝てない。
なぜなら、結局制作者が見せたい、
またプレイヤーが見たいと思っている部分が物語である限り、
やはり映画そのものには勝てないからね。

それを、例えば映画のどうでもいいシーン
ある町からある町への、特にそこで何が起こっても物語に関係しない移動部分だけ
キャラを動かす事が出来るというのが今の映画的RPGな訳で、
それで「あ~、映画に参加できた」と錯覚させてるだけなんだよね。

もちろん、錯覚だとわかっててやってる人もいる訳で、
そういう人がいて作ってる人がいるんだから
文句を言う筋合いはないのかも知れないけど、
この路線はいずれ頭打ちになると思うよ。
もうすでにいわゆるライトユーザの人たちも、
薄々その錯覚に気づきはじめてると思う。
「俺全然参加してないじゃん!」って。



881 NAME OVER 02/09/26 03:02 ID:+C9FZUN7

>>874
だから、アクションアドベンチャーになるんでしょ。
つまり、ジャンルの統合を計る事で、より映画的で
全参加型になるわけじゃん。
スペックの問題の解消でRPGなんてシステムが生まれたんだから
スペックも上がってきたんだし、
もうそろそろRPGが消えてもオカシクナイ。



920 NAME OVER 02/09/26 03:38 ID:???

少なくともシナリオ重視だからって、一本道である必要も
プレイヤーの介入を拒否する必要もないだと思う
映画的→ムービーが売り→ストーリー主導なんてのは、
大手の怠慢の結果生まれただけの物だろう



921 NAME OVER 02/09/26 03:40 ID:???

怠慢っていうか、
多分自分の考えたストーリーを見せたいだけなんだよね。
RPG作ってる人たちは、本当は
プレイヤーが邪魔で邪魔でしょうがないとか
思いながら作ってると思う。



イイ

ストーリー主導型で余計な育成要素をオミットし
完全にストーリーメインに振り切ると
暴れん坊プリンセスが出来上がる


ポカーン

あれもアドベンチャーとしては新ジャンル確立できるくらいの
ポテンシャルはあったんだが
如何せんRPGじゃなかったから評判悪かったんだよな


ショボーン

今になって思い返してみると
名作RPGって呼ばれてる作品って
アドベンチャー部分が評価されてるのが多い気がする


ポカーン

戦闘が面白いって事は裏を返せば難易度が高めだったり
戦略が必要だったりするからな
一般受けには障害にさえなりうるんだよ


ショボーン

ドラクエも普段ゲームをしないライト層にまで浸透してからは
戦闘バランスの部分はどんどん易しくなっていったもんね


イイ

幻想水滸伝2もクロノクロスも成長制限の厳しいゲームだったから
フラットに考えると大胆に雑魚戦オミットしてADVとして作っていたら
どうなっていただろうかとふと思った



おまけ 暴れん坊プリンセス 普通にプレイ(1)


RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その2

RPGのジャンルとしてのどん詰まり感について真面目に議論してみる その3

この記事へのコメント

[18791] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/02/21 21:29:12

>3D表示のフィールドを歩き回るAVG
今はこういうの増えたね。アンチャーテッドとかさ。
「一本道のストーリーを追うゲーム」はドラクエ1を境にAVGからRPGに主流が移ったけど、
今またAVGの方に主流が移った感じ。

[18793] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/02/21 21:42:55

>>18791
RPGの育成要素がストーリーテリングとかち合っちゃうようになったんだよな。
昔の少年ジャンプ的な、鍛錬して強敵にリベンジ戦ってノリとはマッチしてたんだけど、
昨今のジェットコースター的な物語展開だとRPGで語るのは厳しくなっちゃった。

[18820] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/02/23 04:00:03

昔のpc雑誌で、rpgとadvは名称が逆ではというコラムがあった。懐かしいのう。それが又知らない世代から出てくる点を鑑みるにそうなのだろう。俺的にはadvは連続謎解きだからクイズゲームの気がするけど。
結局rpgの傑作は古典に帰るのか。wizの強化劣化移植たるpsリルサガ中古がやけに高くなってたのを見ると、確保したくなる鉄板ソフトって事か。

[18835] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/02/23 23:05:17

エーテルのせいでFFの戦闘はつまらなくなった。

[18851] 名前:大人の名無しさん 投稿日:2015/02/24 15:48:57

ロールプレイするゲームってのがRPGなわけで、
それを考えると今の流れのRPGは、演じるっていうよりは、
ドラマ見てる感覚かもしれないな。

Social & Relationship




次回もお楽しみに!!
syakiin


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